Klausinėti nepasakant atsakymo. M. Ivanauskas apie spektaklį „Dialogai“

Motiejus Ivanauskas. D. Matvejevo nuotr.

Lietuvos nacionalinis dramos teatras (LNDT) rugsėjo 25 d. pristatys premjerą pagal Platoną „Dialogai“. Spektaklį režisuoja Motiejus Ivanauskas, vienas iš LNDT organizuoto Jaunųjų kūrėjų programos konkurso laimėtojų. Spektaklio „Dialogai“ premjera turėjo įvykti šių metų balandį, bet buvo perkelta į rudenį dėl koronaviruso. Spektaklyje vaidins Vytautas Anužis, Elzė Gudavičiūtė, Šarūnas Zenkevičius, Povilas Jatkevičius. „Dialogų“ dailininkė – Izabelė Narečionytė, kompozitorius – Matas Saladžius, šviesos dailininkas – Vilius Vilutis. Artėjant perkeltai premjerai Daiva Šabasevičienė kalbina režisierių Motiejų Ivanauską.

Antikiniai filosofai – puikūs politikai ir dialogo meistrai. Gal tai Jus pastūmėjo Platono „Dialogus“ perkelti į sceną?

Dar studijuodamas išklausiau filosofijos ir estetikos kursą, ir būtent per estetiką skaitėme Platono „Puotą“ ir dar porą dialogų. Iš visų autorių, kuriuos tuomet skaitėme, Platonas man patiko labiausiai. Jis labiausiai išsiskyrė ne specifinėmis idėjomis ar ypatingu supratimu, bet savo ironija. Tai mane „užkabino“ ir tapo atspirties tašku. Pagalvojau, kad būtų įdomu šią medžiagą perkelti į sceną. Ironija „nuima“ perdėtą svarbą ir dialogus paverčia lengvais, nevienaprasmiškais, kai (gali pasirodyti, kad) nelieka vieno teisingo atsakymo: tuo pačiu metu sakoma viena, bet čia pat girdisi gaidelė – ar tikrai taip yra?

Režisūroje esu pradedantis, bet jau spėjau pajusti, kad kuriant ironija mane traukia. Ironiškas požiūris man artimas, kartais atrodo, kad gal net per daug.

Kaip Jūs suvokiate platonišką „prakeiksmą“ niekada nepasiekti tikrovės? Gal Jūsų spektaklis ir bus didžioji solidarizacija su platoniškomis tiesomis, kurios nuolat pašiepiamos šiuolaikiniame mene?

Nežinau, ar tai bus solidarizacija, gal labiau bandymas nešališkai į jas pažvelgti, prisiminti, kad tos tiesos iš viso yra ir kaip jos skamba. Platono Sokratas dažniausiai suvokiamas kaip išminčiaus ir asketo idealas, tačiau patyrinėjus atidžiau, jo metodas, kuris niekada nepasiekia galutinio tikslo, dažnai sukelia dviprasmiškų minčių.

Nors Sokratas yra išminčius, jo būdas visą laiką kelia tam tikrą šypsenėlę: lyg ir viskas gerai, bet tuo pačiu jis tarsi švelniai sukčiauja. Toks jausmas mane aplanko skaitant „Dialogus“.

Ar Jūs pats atrinkote tekstus ir parašėte inscenizaciją?

Taip. Aišku, daug kas keitėsi repetuojant. Pirmas ir paskutinis variantas yra gana skirtingi. Aktoriams perskaičius tekstą, pasidarydavo daug aiškiau, ar jis tinkamas spektakliui.

O kaip suformavote dialogus, kad jie virstų dramaturgija?

Į  lietuvių kalbą išversti ne visi „Dialogai“. Nusprendžiau naudoti tik tekstus, kurie išversti. Skaičiau viską, o tas vietas, kurios užkabindavo, kurios turėjo didžiausią sokratiško žavesio koncentraciją, pasižymėdavau. Iš pradžių jų buvo daugiau, o vėliau liko tos, kurios atlaikė visus išbandymus ir labiausiai tiko siužetui.

Paprastai žiūrint, tai tikrai nėra teatrui labiausiai tinkama medžiaga, nėra parankios dramaturgijos, tai dažniausiai yra diskusija. Bet būtent tai kažkodėl ir „kabina“: kaip teatru paversti tokią, sakyčiau, specifinę medžiagą? Man pasirodė keista, kad Lietuvoje iki šiol Platono „Dialogai“ teatre nestatyti. Yra pjesė „Paskutinė Sokrato naktis“, buvo spektaklis pagal ją (Stefano Canevo „Paskutinė Sokrato naktis”, režisierius Algimantas Pociūnas, Klaipėdos dramos teatras, 1991), bet „Dialogai“ – ne.

Platonas buvo avangardo ir modernizmo priešas. Koks Jūsų santykis su istoriniu meno kontekstu?

Man tinka įvairūs stiliai, žanrai, jeigu tai gerai padaryta. Pats nesu vieno stiliaus radikalus šalininkas. Mane šiek tiek erzina, kai girdžiu tokius pasisakymus: „Nebedarykime teatro“, „Viskas turi būti kiek įmanoma pritraukta prie žiūrovo“, „žiūrovai per daug visko matę realybėje, kad juos galėtų sudominti vaidyba“... Keistos tokios diskusijos, man atrodo, mene svarbiausia švara ir tikslumas. Galima juk žiūrovus įtraukti, galima ir palikti ramybėje, galima vaidinti, galima ir nevaidinti. Jei yra žmonių, sugebančių skirtingus savo teatro suvokimus išreikšti ir pateikti žiūrovui, tai puiku.

Kokių gelmių Jūs ieškote, pasirinkęs senesnę profesiją už filosofiją – teatrą?

Man teatras neatrodo svarbiausias dalykas. Taip gyvenime susiklostė, kad būtent šalia teatro praleidau nemažai laiko, todėl tai tapo kol kas labiausiai tinkama vieta kurti ir galvoti, ką čia gero nuveikus. Į akademiją įstojau „nusikopijavęs“ brolį (brolis Balys – taip pat aktorius). Teatras atsirado ganėtinai atsitiktinai, bet dabar jau šiek tiek labiau suprantu, ką čia veikiu.

Kaip režisierius turi elgtis, siūlydamas aukštesnį mąstymo lygį, unikalius tekstus, ir suvokdamas, kad tai yra tam tikra simuliacija, nes kritinė visuomenės masė tam yra nepasiruošusi. Kitaip tariant, režisierius pats save įkalina, ieškodamas naujų teatrinių būdų tam dialogui išreikšti. Kaip šiame kontekste koreliuoja likusieji scenos komponentai – vaizdas, garsas?

Mane šiek tiek ramina tai, kad pasitikiu savimi kaip žiūrovu. Kažkodėl atrodo, kad jei man, turinčiam ganėtinai siaurą (palyginus su informacijos gausa ir sudėtingumu) supratimą apie antikos ir Platono filosofiją, tie tekstai pasirodė įdomūs, tai kodėl taip nebus ir kitiems? Norisi pasitikėti žiūrovais. O be to, juk ta kritinė masė, kuri tam  nepasiruošusi, teatre apskritai, švelniai sakant, retokai lankosi. Paranku yra tai, kad pati erdvė yra maža ir kad žiūrovai bus arti aktorių.

O garsas, muzika kuria atmosferą. Nuo jos tikrai daug kas priklauso.  

Pasirinkdamas Vytautą Anužį Jūs sau ir palengvinote, ir pasunkinote aplinkybes. Viena vertus, tai profesionaliausias aktorius, sugebantis valdyti neįtikėtinos apimties tekstus, tiksliai išskleisdamas mintį, kita vertus, pasikvietęs Anužį, Jūs liekate jo nelaisvėje, Jums belieka tik truputį jį „pavairuoti“. Kokią užduotį sau keliate repetuodamas su Anužiu, koks tas platoniškas portretas?

Taip, pasikviesti Vytautą Anužį turbūt buvo šiek tiek rizikinga. Iki tol aš jo nepažinojau, nežinojau, kaip jis repetuoja, kas jam teatre patinka, kas ne. Tačiau atrodo, kad visai pasisekė, nes mūsų supratimai, kaip tie „dialogai“ galėtų nuskambėti, krypsta  jei ir ne visada į tą pačią pusę, tai bent jau ne į priešingas, tai tikrai. Per repeticijas vyksta daug bendrų ieškojimų, stengiamės rasti geriausią būdą ištransliuoti Sokrato mintis.

Ar Jūs siekiate kuo tiksliau pastatyti, atliepti Platoną, ar pasitelkdamas jo tekstus, savaip interpretuojate realybę?

Statant „Dialogus“ nieko nesistengiame pasukti kokia specifine linkme, aišku, realu, kad bus nedidelių palaviravimų, bet šiaip jau esmė kyla iš tekstų. Per repeticijas greitai išryškėjo, kad dažniausiai tekstas turi likti pirmame plane, nes kitaip jis pranyksta.

Platono tekstų daug, tačiau papildomai naudosite ištraukas iš  Ksenofonto „Atsiminimų apie Sokratą“ ir Aristofano „Varlių“. Kam jų reikia? Kuo jie ypatingi?

 Jie padeda išplėsti dramaturgiją, uždeda dar vieną sluoksnį. Daugiau naudojame Ksenofonto. Nors tai pagiriamieji tekstai apie Sokratą, kurie, palyginus su Platono kūriniais, ne tokie įdomūs, bet šiuos du autorius tam tikrose vietose sugretinus, išeina kažkas įdomaus.

Kaip konstruojate spektaklio dramaturgiją?

Bandydami, ieškodami jungčių tarp atskirų scenų. Repetuojant viskas „nusišlifuoja“ ir po truputį natūraliai apsijungia.

Kur teatre baigiasi sąlygiškumas?

Gal nesibaigia? Man sąlygiškumas netrukdo.

Teatras pamažu tampa gyvulišku. Žiūrovai, pamaitinti agresyviais filmais, ir teatre atvirai reaguoja į tai, kas juos gyvuliškai erzina, tam tikra prasme, yra agresyvu. Kaip teatre išlaikyti stoišką ramybę?

Nežinau, bet gal kol nebus ramybės visuomenėje, tol ir teatre nebus, nes juk teatras nuo visuomenės taip pat priklauso, tie, kas jį kuria, yra iš tos pačios visuomenės. O šiaip manau, kad yra ir nemažai jautrių žiūrovų, laukiančių ko nors subtilesnio, tik jie gal šiek tiek kartais paliūdi, kad ne taip dažnai ko nors tokio sulaukia.

Man asmeniškai labai svarbūs Platono valstybės apmąstymai. Skaitant Platoną, jautiesi tvirtu žmogumi. Pirmą kartą Jus įsidėmėjau ne dėl Jūsų ypatingai išskirtinio žvilgsnio, tarytum būtumėt sutvertas „romantinio herojaus“ vaidmenims, bet dėl to, kad dabartinėje hedonistinėje visuomenėje nebijote nedeklaratyviai, bet tuo pačiu atvirai prisipažinti esantis Lietuvos patriotas. Paprastai apie tai skanduoja skautai, ateitininkai. Teatro bendruomenėje nemadingos tokios temos, bet mano kartai tai svarbu. (Ne kartą apie tai yra užsiminęs ir Šarūnas Bartas, ir Oskaras Koršunovas.) Mes matėme ir kitokią realybę, todėl kiek kitaip daug ką suvokiame. Jūsų karta – emigrantų karta. Kas Jus asmeniškai inspiruoja apie tai kalbėti atvirai?

Viską lemia aplinka. Mano šeimoje, artimiausioje aplinkoje – palyginus nedaug emigravusių žmonių. Augant, atrodytų, niekada nebuvo perdėtai akcentuojamas patriotizmas, ši tema nebuvo „perspaudžiama“, bet sveikas patriotizmo suvokimas kažkaip išsiugdė. Beje, dėl to nedeklaratyvumo – iš tiesų tame interviu, kurį turite omeny kalbėdama, kad nebijau atvirai pasakyti, kad esu patriotas, mano žodžiai buvo šiek tiek perspausti. Kai perskaičiau, pačiam pasidarė juokinga ir keista, kai supratau, kad žodžiai „esu Lietuvos patriotas“ visai neskamba kaip mano. Iškart pagalvojau – šitaip atvirai tikrai nesakiau, pagražino, išpūtė (taip ir buvo). O juk, atrodo, neturėtų būti nepatogu girdėti iš savęs tokius žodžius, ypač kad taip ir galvoju.

Spektaklio „Dialogai“ premjera įvyks rugsėjo 25, 27 dienomis Lietuvos nacionalinio dramos teatro Studijoje (įėjimas per pagrindinį LNDT įėjimą – Gedimino pr.4, Vilnius)